Военные потери СССР в Великой Отечественной войне
И. МЕРКУЛОВА - У нас в гостях Борис Соколов - историк и писатель. Будем говорить о военных потерях СССР в Великой Отечественной войне. Добрый день.
Б. СОКОЛОВ - Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА - Наверное, нужно напомнить официальные цифры.
Е. БУНТМАН – И ваши данные отличаются от официальных и, наверное, напомним. Маршал Советского Союза Язов буквально на днях…
И. МЕРКУЛОВА - Эти цифры тоже отличаются от официальных.
Е. БУНТМАН – Да, по его данным, последние цифры, которые Язов представил: 8 миллионов 640 тысяч человек военные потери, потери гражданского населения – 27-28 миллионов человек. У Министерства обороны цифры…
И. МЕРКУЛОВА - 26 миллионов 400 тысяч.
Б. СОКОЛОВ - 26 миллионов 600 тысяч. Цифра 8 миллионов 668 или 640 тысяч, две есть вариативные, это цифры явно занижены и очень сильно. Это потери Красной Армии. Считаются погибшими. Дело в том, что они впервые были озвучены в сборнике «Гриф секретности снят», который Министерство обороны издавало в 1993 году, но там эта цифра опровергается самими материалами сборника. Там есть потеря по крупнейшим операциям, или например, если мы берем Курскую битву, Курскую оборонительную операцию, центральный фронт перед этой операцией насчитывает 738 тысяч человек. Якобы его потеря убитыми и ранеными и пропавшими без вести за этот период составляет 33 тысячи 890 человек. За время к моменту начала наступательной Орловской операции, состав этого фронта меняется очень незначительно. Из него уходят две стрелковые бригады, добавляется одна танковая. В сумме это дает уменьшение тысяч на 5-7. Должно было у него остаться 738 минус 34 это 701, минус еще допустим, 7 тысяч это 697 тысяч человек. А у него осталось по тому же справочнику 645 300. Это значит, у него куда-то делось больше 50 тысяч человек.
И. МЕРКУЛОВА - А куда могло деться?
Б. СОКОЛОВ - Скорее всего, это безвозвратные потери, а там у него безвозвратные потери были 18 тысяч всего.
И. МЕРКУЛОВА - А что значит безвозвратные потери?
Б. СОКОЛОВ - Это погибшие, пропавшие без вести. Получается, что данные справочника, то есть та база данных, которой оперируете, очень сильно занижает безвозвратные потери. Поэтому я считал другими методами, тремя альтернативными. Во всех трех методах получалось больше 20 миллионов.
И. МЕРКУЛОВА - Это только военнослужащие.
Б. СОКОЛОВ - Да. Я считал по офицерам, то есть брал примерное соотношение потерь офицеров и солдат, сравнивал с германскими в боевых частях, потому что база потери офицеров она более надежная, более миллиона человек. Второе, я пытался считать по данным этой базы данных на Поклонной горе.
И. МЕРКУЛОВА - Там кажется 19 миллионов.
Б. СОКОЛОВ - Там порядка 19 миллионов или даже уже сейчас под 20 миллионов фамилий.
И. МЕРКУЛОВА - Минобороны говорит, что там повторяется.
Б. СОКОЛОВ - Там, безусловно, есть повторяются люди, которые в действительности остались живы. Но с другой стороны там есть много людей, которые в эту базу не попадают. Я пытался это оценить. Но это тоже достаточно условно. И затем у меня была динамика потерь ранеными за всю войну помесячная. Была динамика потерь убитыми только за один год 1942. Это публиковано в свое время Волкогоновым. Вернее убитыми и пропавшими без вести. Я попробовал посчитать, в каком месяце были главным образом потери убитыми, без плена в 1942 по ряду причин взял ноябрь, и то соотношение, которое я между числом погибших и числом раненых установил для этого месяца, я экстраполировал на всю войну. Тогда получилось порядка 22 миллионов убитых с чем-то, еще я взял примерно 4 миллиона умерших в плену. Получилось порядка 26 миллионов потери армии.
И. МЕРКУЛОВА - Простите, но как можно данные по месяцу экстраполировать на всю войну.
Б. СОКОЛОВ - Это данные имеется в виду, что я беру соотношение потерь убитыми и ранеными. Это достаточно устойчивая величина для данной армии. Она может колебаться. Причем там условно, там процент, я даже не знаю, сколько точно раненых было, по сей день точно не скажу. Я просто экстраполировал на всю базу. Конечно это метод, дающий искажения, поэтому я говорю, что эти 26 миллионов установлены с точностью плюс-минус 5 миллионов.
И. МЕРКУЛОВА - То есть? Вы настолько уверены в этой цифре?
Б. СОКОЛОВ - Нет, я настолько уверен, что у него такая небольшая точность. Это очень небольшая точность, но метода увеличить точность я пока не знаю.
Е. БУНТМАН – Вопрос общий. Почему такая разница между альтернативными данными и официальными. И какие главные проблемы. Это проблемы подсчета, или это проблемы отсутствия необходимых документов, первичных источников.
Б. СОКОЛОВ - Отсутствие данных. Дело в том, что, просто изучая данные, когда были особо большие потери, о них часто не сообщали. Или особо большие потери были, когда какая-нибудь часть оказывались в окружении. Данных оттуда вообще не поступало. То есть эти данные не попадали в базу.
Е. БУНТМАН – Но это же из документов можно заключить.
Б. СОКОЛОВ - Это очень сложно. Теоретически можно сделать такую работу, хотя эта работа многих сотен исследователей на десятки лет, это если посмотреть, допустим, декадные донесения за все дни войны по дивизиям. И данные о движении личного состава в соединениях. И то я боюсь, что это работа окажется в туне, потому что нет гарантий, что мы имеем данные обо всех пополнениях, которые попадали в дивизии. Даже есть основания полагать, что таких данных мы порой не имеем. Дело в том, что был очень распространен так называемый призыв непосредственно в части. То есть когда часть занимала какой-то город или село, она призывала всех, кто попадался под руку.
Е. БУНТМАН – Без военкоматов.
Б. СОКОЛОВ - Да, а если они тем более погибали в первых боях, а это пополнение могло погибать наиболее быстро, потому что оно было не обучено, то тогда оно никуда и не заносилось.
Е. БУНТМАН – В документах части только соответственно должны быть какие-то…
Б. СОКОЛОВ - Не знаю, даже где следы. Были ли какие-то. По идее должно было быть какое-то извещение родным. То есть теоретически какая-то база военкомата. Если родные были, ну например, в базе на Поклонной Горе я не нашел пока ни одного солдата, который бы погиб, будучи призван непосредственно в часть. Естественно я не просматривал всю базу. Но я для своих целей смотрел разные фамилии. Ни одна такая фамилия мне не попалась. Я подозреваю, что эти люди, а этот призыв был очень большой…
И. МЕРКУЛОВА - Это какой год?
Б. СОКОЛОВ - Это все годы. То есть они призывали, когда отходили, и когда наступали. А потом когда уже действовали на территории Германии, других стран, там призывали из числа гастарбайтеров, кто попадал по возрасту. Так что это продолжалось до самого конца войны. Но у меня были данные только по-моему, за октябрь 1943 года. Только один Южный фронт призвал непосредственно в части 114 тысяч человек. Причем там были как люди, которые были окружены, то есть ранее призывались, так и непосредственно те, кто ни разу не призывался. А за всю войну это могло составить миллионы. И как их учитывать, непонятно.
И. МЕРКУЛОВА - Я бы хотела уточнить, какими источниками пользовались вы. Потому что вы уже упомянули базу, но вы сами говорите, что достоверность…
Б. СОКОЛОВ - У меня были данные о проценте лиц из числа найденных в 1995, что ли году, была установлена личность, добавлена в эту базу. По-моему, там 5 тысяч человек было. И вот там определенный процент, сейчас не помню, может быть, процентов 20 он не попадал в эту базу. То есть захоронение, нашли данные, и там примерно 20% в базе не оказалось. Сейчас просто не помню точно числа. Но это основание я пытался как-то оценить, но это сложно сделать, потому что там очень много двойных фамилий. А с другой стороны есть люди, которые туда заведомо не попали. И как они соотносятся, кого больше, например, двойников или не попавших, если их допустим, поровну, тогда потери получаются 17 миллионов. Потому что еще где-то миллиона 2 те, кто был повторно призван, которые как минимум два раза учтены в этой базе.
Е. БУНТМАН – Есть еще несколько лакун, это например, ополчение, которое посчитать достаточно сложно. Есть ли какие-то данные заниженные, завышенные, за счет ополчения может быть разница в данных официальных и неофициальных.
Б. СОКОЛОВ - Может, но это может составить несколько сот тысяч от силы. Если по Курской битве в 3-4 раза, получается, занижено число погибших, в общем, чем больше потери - тем больше они занижаются. Когда допустим, 10 человек погибло, это можно быть уверенными, что их посчитали точно, когда 10 тысяч это менее точно, а когда 100 тысяч - еще менее точно.
И. МЕРКУЛОВА - Может быть это в упрек военным, просто они говорят о погибших достоверно, о людях, когда они имеют документы.
Б. СОКОЛОВ - Я говорил с авторами этих подсчетов, я им указал на это, например, они это никак не объяснили. Но хотя бы во втором издании стоило бы как-то оговориться, что данные не точные. Нет, ничего. Цифра становится прямо какой-то святой. Точно мы не узнаем никогда, но эта цифра сильно отличается в большую сторону от официальной. По моему убеждению, это больше 20 миллионов. Но более определенно посчитать навряд ли возможно.
Е. БУНТМАН – Есть какие-то политические причины занижать цифры.
Б. СОКОЛОВ - Разумеется, потому что 8 миллионов 668 тысяч показывают, что якобы Красная Армия теряла лишь немногим больше, чем Вермахт.
И. МЕРКУЛОВА - Но же не при Сталине живем. Сейчас какой смысл занижать?
Б. СОКОЛОВ - Вы меня простите, эти подсчеты производились в последние годы советской власти. Комиссия работала с 1980-х годов. Последние годы перестройки. Впервые эта цифра была озвучена в 1990-1991 году. В Военно-историческом журнале. Там начальник Генштаба тогдашний Моисеев. У военных была вполне советская идеология. Это надо учитывать. То есть те военные, которые делали подсчеты тогда. Сейчас продолжают делать.
Е. БУНТМАН – Сейчас Министерство обороны достаточно активно занимается подсчетом потерь и уточнением цифр.
И. МЕРКУЛОВА - Есть база данных.
Б. СОКОЛОВ - Я вам говорю, базы данных это хорошо, но надо понять, какой процент в этой базе, во-первых, дубли, а во-вторых, какой процент туда не попал. Если дубли там можно еще как-то сортировать, хотя далеко не всегда, то например, как понять, кто туда не попал, это вообще не очень понятно, по какому методу считать.
И. МЕРКУЛОВА - Сами военные сетуют, что тоже им сложно работать, потому что проблема с архивами. Некоторые утеряны, уничтожены. Вообще архивные данные…
Б. СОКОЛОВ - В военном ведомстве, я работал в Военно-историческом архиве, он находится в очень плачевном состоянии по качеству обработки материалов, поиска. Явно он финансируется очень плохо. Но, наверное, ЦАМО в Подольске финансируется получше. Военно-мемориальный центр. Но мне кажется, там достаточно тяжело сделать эту обработку. То есть теоретически можно пытаться считать все декадные потери, тогда надо считать и все данные о пополнениях. Чтобы баланс составить. Я боюсь, что достаточно быстро станет понятно, что мы не имеем всех данных о потерях и пополнениях. Просто вам сами цифры покажут, когда они будут плясать. Потому что там получается да, что вроде понесла дивизия какие-то потери, а ее численность даже увеличилась. То есть явно было какое-то пополнение. А какое - непонятно.
И. МЕРКУЛОВА - Я не склонна думать, что была полнейшая неразбериха и документами не занимались.
Б. СОКОЛОВ - Да нет, заниматься всерьез стали только в 1980 годы. Это уже сколько десятилетий прошло после войны.
Е. БУНТМАН – И многие документы были просто уничтожены.
Б. СОКОЛОВ - Что-то за истечением срока хранения могло быть уничтожено. Я не думаю, что можно установить точную цифру с точностью до миллиона.
Е. БУНТМАН – А это нужно сделать?
Б. СОКОЛОВ - Я не думаю, что это возможно сделать. У немцев тоже есть проблема. У них непонятно, сколько погибло солдат. У них есть 3,1 миллиона, которые по их базе данных точно погибло. Или они упомянуты как погибшие в донесениях, или есть показания их товарищей, что они погибли. А вот 2,2 миллиона человек это данные, о которых нет сведений, что они погибли, но это люди, которые не были обнаружены в момент получения на них запросов от родственников. Считать их всех погибшими тоже довольно затруднительно, потому что хотя бы достаточно хорошо известно, что больше половины населения Германии после войны сменило свое место жительства. Потому что это может быть люди, которые или не хотели, чтобы их нашли…
Е. БУНТМАН – Перемещение с востока на запад.
Б. СОКОЛОВ - Там было много перемещений. На восток сперва, потом на запад. Там больше половины населения сменило место жительства. И человек, может быть, завел новую семью, может быть ему не хочется уже со старой иметь дело. Человек мог умереть в 1946-47 году, человек мог эмигрировать.
И. МЕРКУЛОВА - Но вы посчитали и немецкие потери. Один к десяти у вас было соотношение.
Б. СОКОЛОВ - Я думаю, что где-то посредине между этими цифрами, между 3,1 и 5,3, миллиона 4 погибшие реально. В свое время генерал Мюллер-Гиллебранд, который в Вермахте ведал учетом личного состава, дал оценку где-то 4 миллиона.
Е. БУНТМАН – А соотношение десять к одному это какая-то принципиальная цифра.
Б. СОКОЛОВ - Если брать эти 4 миллиона, тогда получается, что из них примерно 2,6 миллиона погибло на Восточном фронте. Если 26 миллионов брать цифру, то десять к одному, если 20, то семь к одному. Но фактически соотношение потерь на всем фронте было ниже, потому что были еще союзники Германии, были даже советские граждане, которые дрались на стороне Германии. С учетом этого есть брать десять к одному, то на всем фронте будет семь к одному. Но еще соотношение раненых и убитых было разным. У немцев, наверное, на одного убитого приходилось 3 или 4 раненых, а у нас на одного убитого один или полтора раненых. Меньше, потому что у нас потери были больше. Из-за этого шанс эвакуировать раненого был гораздо меньше. Кроме того, у немцев санитарами были исключительно мужчины. И поэтому им легче все-таки было вытащить раненого. А у нас почти исключительно женщины. И им гораздо труднее было вытащить. Например, меня если не дай бог, был бы тяжело ранен, я сомневаюсь, что меня девушка бы вытащила. При моей комплекции.
И. МЕРКУЛОВА - А как все-таки вы объясняете такую разницу в потерях.
Б. СОКОЛОВ - Я объясняю, что был разный уровень подготовки Красной Армии и Вермахта. Потому что немцы практически до самой войны не бросали в бой необученное пополнение. Даже когда у них фольксштурм появился в последние полгода войны, они отдельных дивизий фольксштурма не делали. У них эти подразделения вливались в уже существующие части. Это хоть немножко повышало их боеспособность. Хотя фольксштурм был большой боеспособности. А наши с 1941 года и практически до конца войны бросали очень слабо обученное пополнение. А из-за этих потерь, что потери были так велики, процент ветеранов был всегда очень невелик и опыт передавался хуже. И плюс командиры у нас меньше жалели людей, они больше боялись своего начальства.
И. МЕРКУЛОВА - Зато у вновь прибывших появлялись винтовки. Известны случаи, когда не было оружия…
Б. СОКОЛОВ - Так называемых мобилизованных в части из оккупированных территорий часто не вооружали даже в начале боя, потому что были уверены, что значительная их часть погибнет в первом же бою. Их даже не обмундировывали, немцы их называли «вороны». В черных гражданских пальто. Это с 1943 года. Когда большое количество освобожденных уже было населения.
И. МЕРКУЛОВА - Они шли в атаку?
Б. СОКОЛОВ - Да. И многие погибали.
Е. БУНТМАН – Вадим из Нижневартовска спрашивает: штрафбаты относят к военным или гражданским потерям.
Б. СОКОЛОВ - Это военные потери.
Е. БУНТМАН – И они учитывались.
Б. СОКОЛОВ - Да. Они считались. Хотя кстати у меня нет уверенности, что они попали уже в ту базу, которая сейчас лежит в Интернете. Но там лежит не все 19, там, по-моему, 17 с чем-то. Она пополняется. Но это чисто случайно, может быть, просто мне не попалось, но я хочу сказать, что мне не попалось, чтобы кто-то погиб в составе штрафбата или штрафроты. Может быть, эти данные еще просто не переданы.
И. МЕРКУЛОВА - Алексей спрашивает: велся ли подсчет погибших советских солдат иностранными историками. Германия помогала в подсчетах?
Б. СОКОЛОВ - А как иностранный историк может подсчитать советские потери. У него же никаких баз данных нет. Он может опираться только на какие-то советские базы данных. Я опирался исключительно на наши базы данных.
Е. БУНТМАН – Потерь среди гражданского населения, можно ли посчитать это кроме переписи населения, которая велась до войны и после.
Б. СОКОЛОВ - Да никак не посчитаешь. Перепись населения 1959 год. Но, кроме того, надо учитывать, что перепись населения вещь отнюдь не абсолютно точная. Там плюс-минус 5-10 миллионов может быть. Причем больше недоучет идет как раз лиц в активном возрасте. И перепись населения была 1939 года, 1937 забраковали. Но после 1939 года было значительное приращение территорий. И столько там жило населения… Есть данные ЦСУ, сделанные в июне 1941 года примерно 16 июня. Там получается, что население к январю 1941, к 1 января составляло 198 миллионов и 7 десятых. Если возможность прироста за первую половину 1941 года, это 1,4 миллиона, получается 200,1. Но это был предварительный подсчет. Пересчет окончательный успели сделать только по двум регионам: по Молдавии и Хабаровскому краю. И там, в обоих случаях было на 4,6% больше. Если предположить, что такой же был недоучет по остальным регионам, получается, что население к началу войны должно было составлять около 210 миллионов.
И. МЕРКУЛОВА - Но можно только гадать.
Б. СОКОЛОВ - Потом пересчет дальше уже не сделали. Началась война. Это утратило актуальность, никто естественно этим не стал заниматься. Поэтому здесь полная неопределенность. Ясно, что не посчитали. Я хочу сказать, что в 1950 году сделали экстраполяцию на 1946 год, из данных 1950 года примерно. Тоже очень приблизительно, но там получилось, по-моему, 167 миллионов. За счет разницы этого получаются общие потери порядка 43 миллионов и тогда гражданское население, если 26 миллионов армия, порядка 17 миллионов. Если эти потери меньше фактически, тогда потери гражданского меньше. Потому что армия все-таки подсчитана относительно точнее. Я не убежден, что именно 26 миллионов, но что их больше 20, я уверен в армии. Но точно посчитать не представляется возможным. Я, по крайней мере, не вижу такого метода, который позволил. Тут важны не документы, говорят, что цифра 8 миллионов 668 тысяч документально обоснована. А понятие документально обосновано вообще ничего не значит. Потому что здесь важны не документы, в документах есть самые разные цифры. В конце концов, сталинская цифра насчет 7 миллионов погибших тоже есть в документах каких-то. И это не делает ее более достоверной. Важен какой-то метод подсчета. Тут зависит не от документов, а от того, как эти документы используют и как по ним считают. А тут действительно могут быть альтернативные методы, они дают альтернативные результаты. Я не вижу пока каких-то других методов подсчета. И единственное, что пытаться обработать эту базу всех декадных донесений, но не знаю, так же как у немцев, например, точно установить, вот если эти 2,2 миллиона, но если их не смогла в свое время комиссия по розыску установить, то шансов у нас сейчас их установить, их судьбу практически нереально.
И. МЕРКУЛОВА - Нам бы своих установить.
Б. СОКОЛОВ - У немцев тоже нереально. У немцев, кстати, по гражданскому населению тоже нет вообще никаких потерь, более-менее известно, что полмиллиона погибло в результате бомбардировок. Это так относительно документировано.
И. МЕРКУЛОВА - Надо заканчивать нашу беседу. Борис Соколов - историк и писатель был у нас в эфире. Спасибо большое.
Радио “Эхо Москвы”, программа “Разворот”, 08.05.2009
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/590617-echo/